Vor tids oplysningsfilosoffer

Interview. På søndag modtager Pugwah-bevægelsen - en international sammenslutning af videnskabsmænd - Nobels Fredspris i Oslo. Weekendavisen har mødt den danske repræsentant for bevægelsen, der siden Anden Verdenskrig har arbejdet for en mindre usikker verden.

Af Robin Engelhardt
 
På søndag den 10. december vil John Avery som dansk repræsentant for Pugwash-bevægelsen være i Oslo for sammen med andre medlemmer af Pugwash at modtage Nobels Fredspris. Den blev i år delt mellem den 86-årige Joseph Rotblat, og den forening, Rotblat selv var med til at danne i 1955.

"Den norske Konge vil sikkert give en check til Joseph Rotblat og også til generalsekretæren for Pugwash, Francesco Calogero, og efter taksigelsen vil Joseph Rotblat sandsynligvis give sin check til Francesco Calogero for at foreningen kan fortsætte med sit arbejde, og derefter vil Rotblat nok give en forelæsning", siger John Avery, 62, fysiker og skribent med sit daglige virke på H.C.Õrsted Instituttet i København. John Avery er en meget tilbageholden og venlig mand, som taler sagte og ydmygt om den rolle han har fået som dansk kontaktperson, hvilket oprindeligt skyldes en henvendelse fra den forhenværende rektor for Københavns Universitet og medlem af Pugwash, Ove Nathan, der selv var
overbebyrdet med andre forpligtelser. John Avery fortæller, at Pugwash er en sammenslutning af videnskabsmænd, som i nu fyrre år har arbejdet bag kulisserne for at advare politikere om faren ved oprustning med atomvåben, og om risikoen for en altomfattende atomkrig.
  
"Russel og Einstein lavede et manifest, som blev underskrevet af et antal videnskabsmænd - jeg tror det var elleve, hvor de fleste selv var nobelprisvindere, og deriblandt var også Joseph Rotblat. De appellerede til verdens ledere for at sætte menneskets fremtid på dagsordenen frem for snævre politiske interesser. Jeg mener at huske, at én af sætningerne i deklarationen lød: 'Husk menneskeligheden og glem resten'." Den parole synes John Avery selv at have taget til sig, idet han altid forekommende og med et elskværdigt glimt i øjnene synes at sætte sin egen position som videnskabsmand i baggrunden til fordel for sagen han taler om.

Pugwash er en lille by med knap 800 indbyggere, som ligger i Nova Scotia - en ø på østkysten af Canada. Her blev det første møde holdt, sponsoreret af Cyrus Eaten, og deltagerne var primært berømte fysikere fra både øst og vest, men efterhånden i løbet af årene voksede antallet af deltagere, og antallet af problemer som blev behandlet til møderne og konferencerne er også vokset. I dag er det gennemsnitlige antal af deltagere steget til cirka 300. Alle fem år har man et større møde, f.eks. havde mødet i Berlin i 1992 over femhundrede deltagere. På spørgsmålet om den politiske indflydelse blandt deltagerne i det første møde, svarer John Avery:

"De folk som deltog i dette første møde kom ikke i egenskab af deresofficielle positioner, men repræsenterede kun sig selv. Men de var alle så højt placeret, at de var i stand til at referere mødet til deres respektive regeringer, og derved på uformel basis medvirke til minimeringen af risikoen for atomkrig."
 
- Hvor føler du, I har haft jeres største succeser. På hvilke områder har I haft størst indflydelse på verdenspolitikken?
"Der er i hvert fald tre til fire ting man kan pege på: det første er forbudet mod kemiske og biologiske våben, hvilket Pugwash havde en meget stor part i. Det andet er SALT-aftalen; det tredje er ikkespredningsaftalen, og den fjerde væsentlige ting er, at videnskabsmænd i Pugwash kunne overbevise Gorbatjov om at konfrontationen med atomvåben var for farlig en politik til at blive videreført. Dette var klart et af de væsentligste punkter som førte til glasnost og perestroika-politikken, og Gorbatjov har også ved senere lejligheder anerkendt samtalerne med Pugwash som afgørende for hans holdningsændring."
  
- Nu kæmper I primært for fjernelsen af alle atomvåben. Man blandt mange politikere, militærfolk og andre magthavere, som f.eks. den franske præsident, findes der stadig en stærk overbevisning om, at atomvåben som afskrækkelse er den bedste måde at undgå krig på. Er det gammeldags koldkrigstænkning, og hvad er jeres position på dette punkt?
"Argumentet imod ideen om, at atomvåben er gavnlige for militære formål er, at brugen af atomvåben aldrig kan være begrænset, det vil sige at hvis de blev brugt i en krig i mindre omfang ville det uundgåeligt føre til en anvendelse på en meget større skala, og dermed til en global katastrofe. Den amerikanske forsvarsminister under Kennedy, McNamara, som også var et fremtrædende medlem af Pugwash, var meget aktiv i argumentationen på det område, og han kunne ikke se noget scenario, hvor denne globale eskalation ikke ville kunne finde sted. Selv aftaler og traktater om forhindring af en global atomkrig ville ikke kunne stoppe denne uundgåelige eskalation når brugen af atomvåben først var startet."
  
- Men de er jo også blevet bygget til ikke at blive brugt.
"Ja, vi har været heldige nok indtil nu, og vi skal være heldige mange hundrede år endnu, for så længe der er en risiko for at atomvåben bliver brugt ved en fejltagelse, så længe er faren helt ude af proportioner med den tilsyneladende sikkerhedsmæssige virkning. Chancen for at terrorister eller politiske fanatikere bruger atomvåben udgør en permanent trussel for civilisationen og gør den ustabil. Hvis man tænker på mængden af spalteligt materiale i det forhenværende Sovjetunionen, hvis man tænker på deres fysikere, som måske er arbejdsløse eller arbejder for urimelige lønninger, hvis man tænker på oliepengene som frister forskerne, og hvis man tænker på Gadaffi og på Pakistan og Saddam Hussein, for ikke at nævne Nordkorea; konklusionen er, at risikoen for spredningen af atomvåben i dag er større en nogensinde."
  
- Men selvom man afskaffede alle atomvåben, ville den eksisterende know how stadig kunne lede uansvarlige lande og regeringer til at producere dem.
"Ja, jeg tror at Pugwash's første mål er reduktionen af det enorme antal af atomvåben. Reduktionen til nul, hvilket er det ultimative mål, kræver, tror jeg, en ændring i opfattelse hos alle mennesker og i offentligheden. Jeg tror, at den eneste måde hvorpå det kunne virke; det vil sige den eneste måde hvorpå man kunne sikre at lande ikke gemmer deres atomvåben, er en systematisk civil rapporteringspligt, det vil sige en offentlig atmosfære, hvor ethvert menneske i verden ser det som sin pligt at rapportere krænkelsen af traktater som f.eks. hemmelig konstruktion afatomvåben eller eksistensen af gemte atomvåben. Sådan en person skulle blive tilpas beskyttet mod mulige straffe af love, som gælder over hele verden. Lige nu er der f.eks. en person i Israel, som er i fængsel for at have rapporteret, at Israel er i besiddelse af atomvåben."
  
- Kræver en sådan holdningsændring i offentligheden ikke en ændring af hele den menneskelige adfærd?
"Jeg synes at vi allerede er vidnere til en holdningsændring, fordi de franske atomprøvesprængninger er blevet fordømt nærmest universelt. Og selvom regeringerne i Frankrig og Kina ikke reagerer, ændrer det ikke ved den omstændighed, at vi bevæger os i den rigtige retning, og at der er gradvise fremskridt. Jeg tror faktisk at den offentlige opinion generelt finder det rigtige standpunkt hvis man giver den tid nok. Vi må blot håbe, at den tid vi har er tilstrækkelig."
  
- Hvorfor gav nobelpriskomitéen jer ikke fredsprisen mens den kolde krig stod på?
"Joseph Rotblat er blevet nomineret flere gange før, og jeg tror at grunden til at han fik den i år er, at nobelpriskomitéen ville sende et budskab til den franske præsident Chirac. Jeg håber at han fik budskabet."
  
- I mange tilfælde baserer I jeres argumenter og indflydelse på autoriteten som videnskabsmænd. Har denne autoritet ikke aftaget i offentligheden i forhold til for 20-30 år siden, når man tænker på, at der ved for eksempel flere globale økologiske problemstillinger ofte findes uenighed selv blandt eksperterne?
"Jeg tror at fordelen ved den måde hvorpå Pugwash behandler nogle problemstillinger, er deres upartiske og filosofiske tilgang. Politikere er ofte under pres af genvalg og meget aktuelle spørgsmål. Det betyder at de ikke er i stand til at se på problemer på en rolig og lærd måde, og derfor tror jeg at den afsondrede objektive tilgang til at svare på sådanne problemer er et meget vigtigt led i beslutningsprocesserne. Pugwash repræsenterer nogle af de bedste eksperter på forskellige områder for at give nogle løsninger, og jeg tror at disse forslag bliver hørt, ganske simpelt af den grund, at de bliver fremsat i en seriøs ånd, og fordi problemerne selv er blevet så presserende og komplekse. Pugwashkonferencerne er på en måde analoge til den tradition man kunne finde hos de franske oplysningsfilosoffer, og disse mænd som f.eks. John Locke har en stor del af æren for hvordan den amerikanske forfatning ser ud i dag. Jeg føler at konferencerne i Pugwash er et nutidigt forsøg på at gøre det samme. De opfylder en meget vigtig rolle ved at skitsere en velgennemtænkt politisk og social filosofi, specielt på områder, hvor naturvidenskaben påvirker globale problemer."
 
- Er det et argument for, at Pugwash burde vedblive med at agere bag medierne, og beholde sin seriøsitet ved at arbejde i baggrunden i stedet for, som f.eks. at nævne et meget grelt modeksempel - Greenpeace, at bruge medierne som middel til at nå sine mål. Det passer vel heller ikke sammen med oplysningsåndens tradition om en frivillig tilslutning til det bedre argument?
"Ja, det er sandt, jeg ville bestemt ikke ønske at Pugwash brugte de samme metoder som Greenpeace gør. Men der er delte meninger om at benytte sig af medierne, og det er primært de ældre medlemmer, som fortsat vil arbejde som før."
  
Som interviewet skrider frem, viser det sig, at alt hvad John Avery siger på sin egen stille og selvudslettende måde, ikke er til at sætte en eneste finger på, og at alt lyder så banalt rigtigt, at det nærmest kan forekomme en smule trivielt. Ogefter at få opremset en liste over de områder Pugwash nu om dage beskæftiger sig med - det strækker sig fra nedrustning og reorganisation af militæret, over ikkespredningsstrategier, våben- og teknologioverførsler og fredsbevarelse, til populations- og folkevandringsproblemer, bæredygtighed og markedsøkonomi - er der kun eet at gøre for Deres udsendte: at gå efter manden:
  
- Skal man være optimist eller blot en stædig pessimist for at gå ind i et sådant arbejde som Pugwash laver?
"At arbejde for freden er, tror jeg, enhver mands pligt, og jeg tror at den tid vi lever i betyder, at alle mennesker har to job: det ene er det, man er betalt for, og det andet er at forsøge at sikre ens børn og børnebørn en verden at leve i. Det er så vigtigt at ingen kan føle, at dette ikke er deres pligt, og hvad enten du tror at du kan have succes med at redde verden eller ikke er ligegyldigt. Det er så vigtigt at prøve, at selvom chancerne for succes måtte synes meget små, vil du stadig forsøge."

"Jeg har arbejdet med i grupperne om bæredygtighed ved Pugwashmøderne, og der er de store bekymringer ikke atomkrige, men populationseksplosionen. Man kan være pessimistisk når men ser på alderstrukturen i udviklingslandene, hvor man er kommet ind i en ond cirkel, hvor antallet af nyfødte fortsat stiger, og hvor der er så mange flere familier, og så mange flere døde. På den anden side, hvis du vil være en optimist, kan du tænke på de mange forhandlinger, som er i gang på dette område. Så den lyse side er, at disse temaer langsomt kommer i offentlighedens søgelys, og at den offentlige mening faktisk er ved at ændres. Mange lande, selv de islamiske lande, som blot få år tilbage ville have modsat sig ethvert program for populationskontrol, har nu nogle meget stærke programmer på det område."
  
"Vi mennesker har en evne til tilpasning. Hvis man kigger på vores historie over de sidste tyve-tredive tusind år, så har der været en enorm forandring. For tyve tusind år siden var vi jægere, og levede i små bander, som altid var i krig med hinanden. Efter vi fandt ud af at dyrke jorden blev vi bønder og dannede større grupper og byer, og mekanismen hvorved vi tilpassede os den nye livsstil var faktisk introduktionen af etik. Etik fortæller os en måde at handle og leve på, der måtte synes at være i modstrid til vores arvede adfærdsmønstre. Vores oprindelige instinkter er måske mere egnet til det stammeliv, vores forfædre engang har levet. Derfor er det ikke noget tilfælde, tror jeg, at de store etiske læremestre viste sig et på tidspunkt, hvor mennesker var i en overgangsperiode fra livet i små stammesamfund til et liv i større enheder. De gav os etiske principper, som med held gjorde overgangen mulig. Jeg tror at vi er i den samme situation nu. Teknologien ændrer vores liv meget hurtigt, og vi har brug for etiske principper som kan lede os den rette vej. Jo flere mennesker der findes, som har kontrol over naturen, og jo større deres magt er, jo flere etiske principper er nødvendige for at beskytte mod misbrug af denne magt."
  
- Føler du så at videnskabsmænd generelt er blevet bedre til at reflektere over deres sociale ansvar, eller mener du at de stadig er bundet til deres traditionelle ekspertise-stolthed?
"Generelt tror jeg at det nu er anerkendt, at naturvidenskaben har brug for etiske dimensioner. For nogle år siden var det nok ikke tilfældet. Siden reformationen har videnskabsmænd været bekymret for de religiøse kontroverser, der splittede Europa på dette tidspunkt. Derfor så de videnskaben som noget objektivtog afsondret fra etik, fra religion og politik, hvilket tillod dem at være fri for kontroverser, men jeg tror at det er blevet erkendt, at det var en fejl, og at videnskaben virkelig bydende kræver en etisk dimension."
  
- Hvis jeg tænker på mit kendskab til den akademiske verden, må jeg indrømme, at jeg har svært ved at se den udvikling, du skitserer.
"Måske har den norske nobelpriskomité ikke kun sendt et budskab til den franske præsident Chirac, men også til det naturvidenskabelig establishment, og lad os håbe, at vi forstår det."

0 comments:

There was an error in this gadget